Entrevista con Carlos Cleri en el canal “EL PROGRAMA LLAVE” conducido por Claudia Rizzo.
Transcripción del podcast:
Bueno hoy vamos a comenzar un programa interesante con Carlos Cleri
Carlos Cleri es un una persona de una formación política económica que pocas veces hemos hablado mucho y lo quiero presentar, tiene una trayectoria y un currículum impresionante.
Pero bueno vamos a hablar un poquito de las actividades que hace ahora Carlos que es miembro del movimiento productivo 25 de mayo y coordina mesas de asociativismo y economía social y soberanía alimentaria.
Más allá de que Carlos es contador público, fue funcionario de la carrera consejero del servicio económico y comercio de la nación, director nacional de promoción de exportaciones, jefe de gabinete de gabinete del Ministerio de economía, subsecretario de comercio exterior entre tantas otras cosas.
-Claudia Rizzo (CR): Cómo empezar un programa con estos números y estos datos sobre eh la pobreza en la Argentina no? : un 55% por de pobreza, mas 18%r de casi pobres y un 16% de de ingresos medios y tan solo un 10% de ingresos altos. O sea que entre la pobreza y los casi pobres ambos suman 73,3% ! ¿ Cómo se lee esto? ¿Cómo se entiende ?
-Carlos Cleri (CC): en gobiernos peronistas se trabajo para que 51 o 52% del producto bruto iba a mano de los trabajadores. Hoy tenemos al 70% y pico por en situación de pobreza, en situación precaria y en situación de hambre y el hambre es el peor de los enemigos de la humanidad.
Por eso nuestro Premio Nobel ( Pérez Esquivel ) está siendo una campaña muy fuerte para detener el hambre al pueblo. Hoy estamos en una situación de hambre gravísima y el hambre de hoy significa la menor capacidad de en el futuro. Si uno no alimenta el cuerpo no se alimenta el cerebro. si no se alimenta el cerebro las performance son bajas y y terminamos cada vez más aplastado y cada vez más cerca de los países que están en situaciones graves y que el mundo no ha hecho nada por superar este flagelo; o sea argentina esta entrando a ese grupo rápidamente.
Pensemos que tenemos un presidente que claramente dijo “vengo a destruir el estado” y el mercado nunca resolvió los problemas principales sino que los lo fue agravando esto no significa estar contra contra el mercado pero el tema lógico de Mercado es que cada vez el mercado es un sistema donde están los oferentes y están los demandantes. Se suponía que en igualdad de condiciones lo que se acordaba entre los dos era lo mejor para los dos. Las dos partes estaban satisfechas y se retiraban satisfechas. Pero mientras que los consumidores se mantuvieron atomizados, separados, divididos desde el otro lado se fue concentrando y cada vez hay menores grupos económicos, cada vez más chicos, más fuerte más consolidado, más cartelizados. Esto es la negación del mercado y el punto más alto que es el monopolio. Esto es absolutamente la destrucción del mercado por que ahí no juega oferta y demanda, solo juega una de las partes diciendo esto se hace de esta forma y pongo yo las condiciones. Bueno es eso que es supuestamente libertad, es la libertad de la selva donde el más grande se come al más chico y el más chico desaparece.
-CR: vamos a retomar en un ratito eso de la soberanía alimentaria y la seguridad alimentaria.
-CC: Es decir, en realidad hemos hablado de soberanía alimentaria y hay que usar también el concepto de seguridad alimentaria, las dos cosas van juntas. Y seguridad es que todas las personas tengan la cantidad y calidad suficiente de alimentos para vivir, para estar bien, para estar fuerte. El alimento es como el agua, es como el aire, sin alimento estamos jodidos y en un país como la Argentina donde se producen alimentos para 400 millones de habitantes… hambre es inadmisible. ¿Cómo llegamos de nuevo a tener soberanía alimentaria? cómo puede ser que en el país que produce alimentos para 400 millones de habitantes haya gente que no coma? mal nutrida, desnutrida y que son dos cosas distintas. Porque hay una un pedazo de población que está mal nutrido porque come mal porque las corporaciones les interesa la rentabilidad y no la alimentación. El mercado alimentario argentino que es absolutamente concentrado donde hay seis grandes cadenas de de supermercado y sus tiendas adheridas. Estos producen el 47% del total de los alimentos que consumen los argentinos, a eso hay que sumar también una parte también importante que pasa por un sistema de distribución. Entonces si esto es así la mayoría terminamos buscando nuestra comida en el mismo lugar.
Ahora bien esto lo manejan 20 empresas productoras. Entonces, ¿ qué posibilidad hay de que el mercado resuelva estos problemas…? y que se organice de la mejor forma para el consumidor y para para el productor ? Ninguna.
-CR: Hora vos decís qué el propósito de los monopolios quieren tener un 73% o un 80% o más de la población hambreada, sin sus necesidades básicas satisfechas, qué quiere un país solamente que exporte y que no tenga consumo interno? -Nos llevan llevan a un lugar espantoso! Vamos a morir todos o van sobrevivir muy pocos! O sea qué quieren tener mercado para un 10% de la población que podrá mantenerse y un 90 de la población que se muera de hambre! ¿Cuál es el propósito de esto? que es absolutamente siniestro.
-CC: Hay un cambio grande. En la economía en una época pasada la rentabilidad salía de la producción hoy la rentabilidad en la producción es baja por lo tanto el incentivo a invertir en producción para satisfacer necesidades de los consumidores no es tanto, se gana mucho más en las inversiones financieras. Por lo tanto, la renta de la producción se deriva al negocio financiero. Hace poco hablaba con una una persona que que sabe mucho de esto que le habían ofrecido hacerse cargo ser asesor de una empresa de producción fuerte grande y yo le le decía: pero si vos no tenés idea de producción? Y me contestó: vos no tenés idea desde dónde sale la ganancia de las empresas. En esta empresa sus ganancias no le sale la producción, me contratan a mí como experto financiero para que resuelva el tema de dónde están ganando la plata que la ganan por lo financiero no por lo productivo. Esto es muy grave.
Así todo cambió, y digo… ¿no será que la mejor forma de resolver el problema ambiental no es invertir sino hacer desaparecer la mitad de la población mundial? Si hago desaparecer la mitad de la población voy a necesitar menos energía, voy a generar menos impacto ambiental… entonces que se mueran los viejos, que se mueran los pobres, que se mueran los enfermos, que se mueran los discapacitados… etc.
Y no será que esto es en última instancia lo que estamos viviendo acá…? Vino un topo que destruye al estado y en un sistema de mercado donde el estado no existe. Los que sufren, la población es el pueblo.
-CR: ¿haces alguna analogía entre Menem y Miley…?
-CC: Menen entró hablando de revolución productiva, entró diciendo un montón de cosas… pero falló. Y empezó a buscar alternativas. Y ahí aparece un demonio de los grandes que tiene Argentina que es Domingo Felipe Caballo que le trae una receta neoliberal adecuada hacia donde iba el mundo es decir un mundo de neoliberalismo y la compró. Un tipo que se decía peronista hizo exactamente lo contrario al peronismo. No solo eso, sino que si no hubiera sido peronista no hubiera podido hacer lo que hizo. Hoy lo que hace este muchacho Miley es tener un referente que como tiene un cierto enfrentamiento con Macri y Macri también fracasó, al que no pone como ejemplo sino que pone la primera etapa de Menem como ejemplo…. pero no dice que después Menem pierde las elecciones y cuando tiene que ir al balotaje se retira y gana Néstor.
-CR: contános…. vos tuviste dos grandes momentos importantes en tu carrera. Estuviste como jefe de gabinete en el gobierno de Nestor K y en el gobierno de Raúl Alfonsín junto a su ministro de economía Grispun…
-CC: Si, así es. Hay una cosa que a veces es interesante y a mí me duele que un partido histórico que tuvo carácter popular sea la porquería que es hoy ( que es la unión cívica radical ).
Yo ingresé al servicio económico exterior en épocas ( el curso fue de 8 meses ) cuando Perón era presidente y entro al Ministerio de economía con Isabel, en el ínterin Perón muere. Esto fue porque en un momento de la historia a Leopoldo Tetamanti, un personaje de las relaciones económicas internacionales, un hombre muy vinculado Antonio Cafiero decide profesionalizar el servicio económico exterior y llama a concurso para hacer a nivel nacional, un curso que fueron 8 meses de 8 horas diarias durante la semana y 4 horas los sábados. Y y de ahí se seleccionaron un grupo de fuimos 7000 u 8000 los que nos inscribimos. Yo me escribí de casualidad y pronto me llamaron, empecé a probar y entré. Y tuve a los mejores profesores. Pero eso lo llamativo es que Tetamanti ( peronista ) llama a Bernardo Grinspun ( un radical ) y el director del curso fue Grinspun. Luego del curso me incorporo al servicio exterior. Lo llamativo de esto es que con el retorno a la democracia estos dos personajes vuelven a juntarse y deciden crear una política de promoción de exportaciones, para cambiar la matriz exportadora argentina desde los bienes primarios a vender industria, que es lo que hay que hacer… vender valor agregado, vender conocimiento, vender sabiduría.
Y de nuevo aparecen los dos mismos personajes y hacen la ley 23101 la mayor parte de la ley yo la escribí: ley de promoción de exportaciones. Con una particularidad: se decía que se ejecuta dicha ley sin importar quien gane las elecciones. Porque pensamos igual sobre lo que hay que hacer.
Y yo que venía del peronismo de la resistencia, donde murieron muchos de mis compañeros, los mejores, que se opusieron a la dictadura que provocó los 30 mil desaparecidos. Es decir: ¿puede el peronismo y el radicalismo pensar una política que esté en favor del país? Sí pueden! Ese radicalismo y ese peronismo. Lamentablemente la mayor parte del peronismo hoy no está enrolado en los principios del peronismo, lo digo como peronista que en su momento trabajó codo a codo con los radicales. Hasta que después un señor con mucho poder dijo “este tipo se va de acá” porque jode mucho… porque ya venía una orientación hacia la derecha del partido radical.
Ahora todo esto lo que significa es que podemos ponernos de acuerdo, puede haber una fuerza de unión que piense primero en el país, el país de la gente.
-CR: Carlos, te hago esta reflexión: tuvimos la hiper de R. Alfonsín, tuvimos un gobierno infame como el de C Menem, luego llega De la Rúa sin pena ni gloria… luego llega Néstor K que cambia radicalmente la economía de nuestro país. ¿ Vos que crees que pasó ( teniendo en cuenta el 2001 )… ¿ Porqué a R. Alfonsín le fué tan mal ? ¿Porqué la hiperinflación?
-CC: Raúl Alfonsín nombra de ministro de economía a Bernardo Grinspun, un gran personaje. El ruso era eh Yo me acuerdo que era tipo que se peleaba que y él decía: es mi carácter. Yo era un judío pobre en avellaneda, es decir si yo no pegaba las primeras trompadas me mataban. Entonces, es decir, era su carácter, pero era toda una actuación, era un tipo brillante, inteligente. Que había trabajado con Blanco en la época de en la época de Ilía, un gran presidente. Y que en ese momento habían tomado los principios del peronismo: Perón levantó la demanda, mejoró los salarios, Perón hizo que la gente tuviera plata en el bolsillo y con plata en el bolsillo uno compra y los que producen se benefician y contratan más trabajadores y así se crea una espiral ascendente. ¿Cuál es el riesgo de esto? A R. Alfonsín le pasan dos cosas: se desploman los precios de nuestros productos en el exterior, con la famosa “revolución verde” donde caen a la mitad los precios de los productos de exportación. Ídem cuando ocurre una sequía durante el gobierno de Alberto F. Por esas circunstancias ya no podíamos pagar ni los intereses ( de la deuda pública ) Esta situación volteo a Grinspun y pusieron a Vital Surruil, un técnico no político que si bien tenía muy buena relación con el BM, los organismos internacionales de crédito, tomó más deuda pero también fracasó. Hay un momento donde la demanda empieza a trabajar sobre la oferta y llega un punto en que se acaba la capacidad ociosa. Hay un momento donde vos seguís demandando pero la cantidad de productos que se tiran al mercado es la misma. Eso hace que el valor monetario de esos productos suban y viene la inflación. Cuando se desbocan es hiperinflación.
Cuando Néstor asume el crecimiento fue fuerte porque hizo exactamente lo mismo que hizo Grinspun poniendo como prioridad el consumo.
Ayer en una reunión de Rosario decía: el MP25M, una novedad dentro de Argentina, reúne a cooperativas, mutuales y pymes, es un movimiento no es una organización ( no tenemos presidentes ) si tenemos “movilizadores”, gente que trabaja generando conciencia. Somos el único agrupamiento empresario que abogamos por el aumento de los salarios de los trabajadores…
porque las pymes y las cooperativas vivimos de lo que consumen los trabajadores, nuestros intereses son exactamente los mismos intereses que de los trabajadores por eso nuestra Alianza natural es con la organización. Es decir nosotros queremos ser la organización libre del pueblo que represente la producción y la alianza natural con el pueblo que representa los trabajadores.
Ahí está la esencia de la producción argentina. Somos todos productores pero también somos consumidores
¿Cuál es el poder de los consumidores ? Ninguno. ¿Cuándo fue la primera vez que se crea una organización que defienda a los consumidores? Martínez de Hoz la crea! Y pone a su sobrina Luro Pueyrredón a cargo quien solo defendió la apertura de las importaciones. Importaron todas porquerías, sillas que no se doblaban… y luego con Menem Argentina se transformó en el mayor país importador de termos… y ahora compran “pollitos”. nos venden espejitos de colores es una locura. Ahora cuando Néstor K incrementa el consumo dijo: cuando nos quedemos sin capacidad ociosa vamos a fomentar las inversiones y orientar hacia donde deben ir esas inversiones. Un gran error que se cometió durante la “sustitución de importaciones” es que no se protegió a la industria nacional incipiente. Se liberó el mercado y este solo vá donde hay mayor rentabilidad y nos pusimos a fabricar cosas en las que jamás podríamos llegar a ser competitivos internacionalmente. Me refiero a que deberíamos haber industrializado alimentos y no objetos sin valor en el exterior.
A Néstor K se le ocurre crear un plan de desarrollo productivo y se lo encarga a su ministra de economía Melisa M. Melisa no avanzó en ese sentido.
Vamos a ir Una pausa y seguimos con esta super charla interesante hablando de todo con Carlos Cleri en un minutito regresamos…
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