Segunda parte de la entrevista con Carlos Cleri en “La palabra llave” conducido por Claudia Rizzo.
TRANSCRIPCION DE SEGUNDA PARTE
-CR: Bueno, seguimos en esta tarde hermosa junto con Carlos Cleri. La verdad que Carlos Cleri. Un libro abierto de tantas experiencias de vida que tenés y de cosas que hiciste y que seguís haciendo. Porque a ver, contame un poquito de tu función en el Movimiento 25 de Mayo. También vamos a hablar de de dame.
-CC: Dame un segundo que termino, termino el concepto anterior a la pausa…
-CR: Perfecto.
-CC: ¿Le agrego una cosa si yo lo que tengo es una sola cosa, ustedes vieron que hay un loco que habla con el perro? Sí. Bueno, yo. Yo hablo con un peine. Esto viene de un personaje filósofo. En realidad era boxeador que una vez dijo que la experiencia es un peine que nos dan cuando nos quedamos pelados. Oscar, Ringo Bonavena. Y bueno Y decir lo que tengo es experiencia y haber vivido tantas cosas. ¿Entonces cuando cuando yo me pongo frente a algo y más o menos ya la pasé una, dos o tres veces algo más o menos parecido y puedo, puedo asimilar, eh? Vuelvo, vuelvo a Néstor, a Néstor, por supuesto, esto es lo que dice, es hay que armar un plan de desarrollo productivo. Mhm. Felisa se da vuelta. ¿A quién se lo encargo? Carlos Cleri. Vení para acá. ¿Entonces yo le digo Mirá, me dice Vos vas de jefe de Gabinete? No, para nada más.
-CR: Ni nada menos que.
-CC: Que. Es decir, déjame con el plan, es lo que me gusta. Lo otro, las finanzas, los impuestos. No, no, no, no. Néstor dijo que va así y va así porque quiere, eh, que el tema esté al más alto nivel de del Ministerio. Y empezamos trabajando con dos variables. Una variable es la territorial. Argentina es un país que está desequilibrado territorialmente donde hay zonas de altísimo ingreso y hay zonas tremendamente pobres que viven de de lo, de de lo que le pasan los lugares que tienen más excedentes. Bueno, pero hay zonas vacías. Argentina es un país que no puede estar con zonas vacías, donde hay gente, donde no hay trabajo, donde no hay producción, eh. Y el otro era lo sectorial. Había que elegir cuáles eran los sectores y ahí el planteo era lo armónico. Es decir, empezar a partir de las ventajas comparativas que en ese momento eran básicamente el la tierra, el agua, el clima, eh, algunos minerales y todavía nos aparecía la energía como un factor así tan, tan fuerte. Y los minerales eran los minerales que conocíamos. Claro, nos empezamos a dar cuenta que los gringos de Del Norte, es decir, más que los de los que conocemos normalmente como gringos, sino los de arriba porque las empresas fuertes de minería son canadienses. Se llevaban barro de Argentina y ahora se llevan barro. Es decir, llevar barro. Bueno, porque ahí adentro había minerales raros que valen muchísimo más que el oro y que todavía se lo siguen llevando.
-CC: Y nosotros no defendemos y no nos queda nada. Pero bueno. Entonces lo que dijo fue Néstor cuando se nos acabe la capacidad ociosa hay que tener un plan de inversiones y ahí empezamos a trabajar. Trabajamos mucho con el Consejo de Ministros de las provincias y con los sectores, con las cámaras, o sea, porque nosotros no teníamos capacidad para armar políticas sectoriales, pero sí teníamos metodología. Entonces lo que le decíamos era este es el esto es lo que tienen que hacer, proyecten, sueñen, planteen un planteen un desafío y digan en qué el Estado los puede ayudar. Y después nosotros lo que teníamos era un grupo de técnicos que lo le miraba eso y decía Eh, hay que ir por acá y esto no, esto sí, esto no e El primero que nos presentaron fueron los laboratorios nacionales. Argentina es uno de los pocos países del mundo. Antes, ahora ya no, donde los laboratorios nacionales representaban más de la oferta que los internacionales. La mayoría de los países del mundo, salvo Suiza y no sé qué otro. Es decir, es al revés. Es decir, se consume mucho más extranjero y ahora se consume mucho más hindú. Y nosotros no podemos. ¿No dejamos entrar a los medicamentos hindúes porque bajarían los precios de una manera increíble, eh? Y entonces yo hice un acuerdo con el, con el Secretario de Ciencia y Tecnología que me prestó su equipo. ¿Entonces quien me mandan a analizar el plan? El plan eh, de salud. Daniel Gollán. Monstruo.
-CR: Nada más y nada menos.
-CC: Que, eh. Entonces. ¿Y así en cada una de las cosas, qué fue lo que pasó? Cambio de gobierno Quién entra de ministro de Economía. Un radical. Martín Lousteau. Le llevamos todo para que lo siga. A los diez días, el jefe de Gabinete me devuelve todo y dice No, no, no. El ministro dice Muchas gracias, Le agradece, pero él no está de acuerdo con el planeamiento de la economía. Y si uno no está de acuerdo con el planeamiento de la economía, lo que deja es que el mercado decida a dónde va y el mercado decide en favor de los intereses concentrados. Y ahí se murió todo. Porque tampoco desde quienes lo nombraron se se tomaron en cuenta lo que decía Néstor. Y después Néstor se muere. Néstor era un animal político y era un tipo que tenía muy claro cómo construir poder. Eso se perdió y desde ahí empezamos el descenso hasta terminar con un maniático que, eh, que juega, juega la suya y que dice eslogan y que se contradice continuamente y que dice barbaridades. Y bueno.
-CR: ¿Cómo Cómo viviste eso? ¿Cómo viste los gobiernos de Cristina, los posteriores gobiernos después de Néstor?
-CC: Para mí, en vez de decir Cristina es para mí una tipa, eh? ¿Una enorme ilustrada, eh? Una tipa que lee mucho, habla muy bien. Yo la veo débil desde el punto, desde dos puntos de vista, uno desde la construcción de poder y desde la concepción peronista de la de la construcción del poder. El poder se organiza desde abajo, nunca desde arriba. Cuando alguien decide las cosas desde arriba, decide en función de su capacidad de análisis, no en función de quienes saben cuáles son las necesidades que tienen nosotros mismos. El pueblo. Mhm. Entonces nos equivocamos con Lousteau. Nos equivocamos. Empecemos a ver toda la bola de equivocaciones, hasta el energúmeno este que terminan poniendo y que fue su única función. Fue un muy buen jefe de gabinete, de un ministro que no de un presidente que no tenía jefe de gabinete. Esos son los logros. Y después dar alguna clase. Bueno, lógico que termináramos en un desastre como como el que terminó y el y poner a alguien que lo único que hizo fue decir todo lo demás es una mierda. ¿Y si Y si Porque? ¿Por qué no hicimos los cambios que teníamos que hacer? ¿Por qué no hicimos las transformaciones, Porque dejamos la cosa, Porque en realidad la mayor parte del peronismo es lo mismo y depende de este grupo globalizador que tiene base en Estados Unidos y que representa Obama, Hillary Clinton, el Council of Foreign Relations y un factor de poder con el cual y que discuten con otro factor de poder que que esta Trump y los republicanos de derecha, eh? Y sus.
-CC: Todo eso impacta sobre la realidad argentina. Milei Si se pone del lado de los que plantean un sistema e un sistema continentalista pero unipolar. Estados Unidos dueño de todo el mundo, eh y. ¿Y esa contradicción y nos aleja de la opción que en el mundo está viniendo, eh? ¿Y que nosotros intentamos entrar, que es el proyecto pluri civilizatorio donde nos pongamos de acuerdo todos los países en situación de igualdad, eh? Y sin carácter de de imperio, sino de de compartir que lo que lo encarnan los BRICS. Lo primero que se le ocurre es decir no al BRIC, insultar al presidente de China, insultar al presidente de Brasil, nuestro dopple Bueno, es decir, es un juego internacional. Por eso vuelvo a que Perón decía que hay que mirar. No, no, porque porque hay que hacer política nacional en función del interés nacional. Pero no se puede hacer política nacional sin mirar qué es lo que está pasando en el mundo y cómo nos relacionamos con el.
-CR: ¿Qué pasa en el Mundo y qué está pasando en Latinoamérica ?
-CC: ¿Latinoamérica, eh? Es decir, hay una. No es lo mismo que Néstor. Mhm. Porque Néstor ya no está. Eh, No, no está Chávez, que era otro, otro puntal. Sí. ¿Veamos la diferencia entre Chávez y Maduro, no? Mhm. ¿Eh, AMLO? Sí. Bueno, Colombia es un avance. ¿En el momento anterior Colombia estaba del otro lado, eh? Se mantiene, se mantiene. ¿Lula Eh? Pero. ¿Pero hemos perdido espacio, eh? Sin embargo, yo creo que que que lo que el proyecto multipolar sigue avanzando por su fuerza, por su capacidad y porque realmente cuando se privilegia el pueblo se consiguen cosas mucho más fuertes y por eso Brasil tiende a convertirse en una gran potencia. Mientras esté Lula o seguidores de Lula, vamos a tener un espacio de alianza con Brasil, pero vamos a crecer a la sombra de Brasil. Tal cual. Lo cual no me preocupa si mi pueblo está mejor. Y seguro que va a estar mejor que con con esto.
-CR: ¿Por qué creés que los argentinos estamos como así, como medio dormidos, medio anestesiados frente a esta catástrofe económica? Bueno, dentro de todo tipo, no más allá de la económica. Por qué creés que estamos como.
-CC: Que nos han pegado tanto…? Es decir, primero que Argentina. Es decir, esto que dice no sé si es cierto, no sé si no que que Churchill dijo Argentina no hay que dejarlo levantar porque porque levanta toda América Latina. Y Pero eh. Es decir, es probable que eso lo haya dicho o por lo menos lo haya pensado. Pero nosotros somos dos cosas. Según Churchill, dicen que decía … o al menos lo pensaba: “no hay que dejar que los argentinos levanten la cabeza….” Y tiene razón porque somos… para ellos…
– CC: Peligroso porque somos rebeldes, porque. Porque generamos cosas distintas, porque tuvimos peronismo. Eso es distinto. Por lo tanto, somos, somos peligrosos y no nos pueden dejar levantar. Y por otra parte, porque tenemos recursos impresionantes que no controlamos, que no lo hacemos. Es decir, acá hemos le regalamos los puertos a Uruguay, se lo regalamos a Estados Unidos, a Inglaterra y cosas que con poca inversión se podían hacer. No se hacen y nosotros tendríamos acceso a él. Es decir, se se saca, se saca por una cuestión de que el gobernador es peronista, de hacer las cosas lógicas con la menor, con una inversión menor y mucho más rendimiento en Bahía Blanca y se lo lleva a un lugar donde donde ni siquiera están hechos los estudios. Es decir, es todo lo que está pasando, es de locos y aparte es contradictorio en sí mismo. Hablan de liberar el cepo. Ustedes saben que pasa cuando se libera el cepo. El dólar se va a 3000 mangos. Entonces no lo pueden liberar. Entonces tienen que jugar con la misma que se jugó antes. Controlar el controlar el dólar para que no aumente nuevamente la inflación. Pero la inflación no aumenta. Porque no comemos, porque hay chicos que se mueren de hambre, hay gente en la calle. Entonces es muy fácil generar cuando no hay demanda. Claro, los precios bajan porque sobran los productos. ¿Es la inversa? Exactamente. Ahora eso no es un logro, Eso es maldito. Es decir, pensar que alguien puede vivir diciendo bajé la inflación, pero la bajé a costa de de joder al al al 90% de la población e hice cosas como como, eh. Es decir, aparte, aparte del tema de inflación, es decir, equilibrar el presupuesto, claro, con deuda, no pagando, es decir, haciendo. Claro, yo puedo decir dejo de gas, dejo de pagar y hasta que en un momento se me viene todo abajo. Pero si yo me endeudo Endeudan la tarjeta. No le pago. No pago la luz. No pago el gas. Yo voy a tener equilibrio. Es decir, me va. Me va a sobrar la plata. Ahora, ojo, si después todo eso se paga. O sea, la fiesta se paga.
-CR: ¿Cómo? Cómo ves la relación con Estados Unidos, con el Fondo Monetario Internacional.
-CC: ¿Eh? Mira, hay hay tipos que yo estoy en las antípodas, pero que que el otro día leía un reportaje a Carlos Melconian, que es un tipo muy inteligente y que sabe de economía, por más que su su, eh, su línea sea totalmente distinta. ¿Yo pienso muy distinto, pero él decía una cosa muy interesante en un reportaje que le hace eh perfil, eh? Y decía eh, si el Fondo Monetario Internacional es el Vaticano. Ahí está lleno de. Está lleno de curas, está lleno de monjas, de estampitas, eh, De de Santos. Pero es eso. O sea, vos no podés ir ahí y poner una foto de la Coca Sarli. Mhm, Mhm. ¿Eh? Sí. Ahora bien, el fondo es eso, es decir, el fondo es lo que es. No le pidas otra cosa. Y a lo mejor te va. Te va a dejar ir a una gomería y ver la foto de la Coca Sarli o hasta ponerla vos también. Pero te van a decir muchachos, esto tiene un año o dos años, creo que dijo en dos años saca la foto de la Coca Sarli porque nosotros somos otra cosa.
-CC: Te permito que hagas un ajuste, pero después, bueno, el Fondo va a exigir devaluación, va a exigir. ¿Por qué? Porque quiere cobrar lo que se debe, porque es decir y si para eso hay que hambrear a la gente, se ampliará a la gente. Es. Es eso es un factor disciplinador. Mhm. Eh, Que incluso entra en contradicción con. Con, Con este, con este personaje o los que lo manejan porque le piden más plata, porque la única salida es con más plata, pero si le si le dan es decir, pero le dice no, no te evalúa, no, yo no devalúo Bueno, es decir, no la aprueban, no la aprueban lo que está haciendo. O sea que hasta el que supera los pedidos del fondo el fondo le está diciendo muchachos, pero vos tenés, estás haciendo un desastre que va a terminar explotando y te va a llevar puesto a vos y nos va a llevar puesto a nosotros toda la plata que le dimos a la anterior para que ganara una elección y que fue tan inútil que tampoco como buen mafioso no ganó la. Qué pasa si.
-CR: ¿Nosotros no podemos pagarle al fondo?
-CC: Y bueno, es decir, tenemos que vivir con lo nuestro, es decir, no vamos a tener crédito en ningún lado, nos van a embargar todo esto. ¿Estos bichos sacaron el oro para afuera para que nos embarguen el oro afuera y que se cobren del oro afuera, eh?
-CC: Bien, ese es el peor de los escenarios y el mejor de los escenarios. Argentina. Qué puede llegar a pasar.
-CC: ¿No? Bueno, es decir, acá hay que cambiar, hay que cambiar necesariamente de línea de trabajo. Pero yo tengo mis dudas a que. ¿A que? Es decir, nosotros como oposición, eh, tengamos capacidad de de presentar, eh, algo, algo lógico con fuerza, porque tiene que ver.
Con lo político. Claro. Es decir, los peronistas en general han perdido la esencia del peronismo. O sea, el peronismo nace de la base y se defiende desde la base. Perón lo que decía era hay que ganar el gobierno y una vez que ganamos el gobierno, la única forma de defendernos es es organizando la comunidad. La comunidad organizada es la esencia del peronismo. Entonces lo que decía hay que ayudar a que se consoliden las organizaciones libres del pueblo, que representan los intereses de las distintas partes de la sociedad y que luego confluyan en un lugar donde se discute y los que son dirigentes lo que tienen que hacer es ejecutar las políticas que emanan del pueblo. Bueno, quien habla, es decir yo, yo defino y no me pongo en peronómetro porque hay otro loco como Milei gritando igual que Milei en canales de en canales de televisión. ¿Y la gente le da bolilla porque le gusta a los locos y los gritones y los que bueno, eh?
-CR: Preferís a Moreno, pongamos nombre y apellido, porque las cosas por su nombre.
¿Eh? Es decir. Y. ¿Es decir, si yo como para decir qué es lo que yo puedo mirar y que alguien me de confianza es qué estás haciendo por la comunidad organizada?
-CR: Te hago, te hago una pregunta si hoy hay un. Si hoy fueran las elecciones para las presidenciales, hay algún candidato que vos decís bueno, por acá voy, con este voy.
-CC: Es muy pronto. Son tres Años…
-CR: No, pero decir Dame, Dame algunos nombres. No.
-CR: Dame tres nombres. Dale.
-CC: No, te puedo dar dos.
-CR: Bueno, dame dos.
-CR Pero. Pero. Es decir, yo creo que el más. El más, eh, que más ha demostrado es Kicillof. ¿Eh? Porque está haciendo. A pesar de que lo están matando, que le recortan todo. ¿Él sigue, eh? No lo veo como un gran político, lo veo como un enorme técnico y gestionador. Es un tipo de gestión. ¿Y es honesto porque porque no les podemos decir sigue siendo humilde, sigue siendo honesto, eh? Por lo menos yo no tengo. Jamás he escuchado alguna alguien que pueda decir tengo una carpeta contra Kicillof. Puedo decir que teníamos muchas carpetas sobre Alberto Fernández y muchas dudas. ¿Con Kicillof no?
-CR: ¿Eh, Por supuesto que me gusta en su provincia Ricardo Quintela, eh? ¿Por qué es un tipo que entiende el decir primero que hay que partir de la Constitución tal cual, eh? ¿Qué se pueden hacer empresas, eh? Es decir, pública, privada. Mhm. Y ahí hay un montón de cosas donde el Estado participa junto con los privados y se arma una cosa muy al estilo chino. Mhm. ¿Eh, y Y la gestión es es buena?
Eh, con con algunas diferencias sobre la forma de de organizar la provincia. La gestión de de Gildo Insfrán también es buena. Sí. Eh. De hecho, sacar el 70% 60% de los votos. Contra. ¿Viento y marea, Eh? Demuestra que a la gente lo apoya
Sí, pero puedo decir que bueno, que es lo que pueden haber demostrado. Y después hacia abajo y. Y no sé, No sé porque. No, no, no, no, no veo. No veo surgir. Eh, Si. Tenemos que ser muy, muy claro. Y especialmente los viejos como yo, que acá hay que, eh, trabajar por un trasvasamiento generacional. O sea que hay que hay que pero con memoria. O sea, hay que formar a los jóvenes, hay que hay que hacerles leer y hacerle entender lo que fue la doctrina que plantea una opción en el mundo, ese LO Eso es lo distinto del peronismo, porque vos tenés el neoliberalismo, vos tenés por el otro lado los sistemas autoritarios y tenés a alguien que decía democracia con justicia social, con discusión en las bases, con, con con una comunidad organizada que estructure la. Una democracia distinta a la que no pudimos construir y que yo estoy seguro de que. De que Alfonsín sí quería construir una cosa muy parecida a lo que estamos pensando y que había un sector del peronismo que pensábamos exactamente lo mismo.
-CR: Coincido con vos. Cuando vos decís que la construcción se hace desde abajo hacia arriba y que a veces esto no lo vimos de. No lo vimos en las bases precisamente, sino era la bajada de línea y se pensaba se hacía como yo decía, que yo creo obviamente que hay una horizontalidad, por supuesto, pero la falta de discusión desde abajo siempre se sintió. La falta de de, digamos, de, de que, de de que, de que esas personas tuvieran representatividad en el discurso y en la discusión y en el debate, y que se pusiera y que se planteara como algo. No, no, mirá lo que dice Susy, lo que dice Carlos, lo que dice Claudia tiene razón, eso no se da. Muchas veces. Lo hemos visto. Qué te voy a hacer.
-CR: Una última preguntita… ¿Qué piensas de las mujeres en la política? ¿Eh? Y bueno. ¿Y el y el feminismo en general?
-CR: Mira, eh, yo creo que que la. La gran virtud que tiene el género humano es la diversidad. Mhm. Si todos fuéramos iguales, la verdad es que estaríamos todos haciendo lo mismo y no podríamos hacer a las millones de cosas que exigen capacidades, voluntades y y y talentos distintos. Eh, Yo creo que en principio la mujer y el hombre son distintos. Mhm. Esto significa que son primero complementarios. Absolutamente complementarios. Y que ninguno es superior al otro. Mhm. Mhm. Y lo que. Lo que puedan hacer las mujeres. Muchas cosas. Hay, hay. Hay cierta sensibilidad y ciertas cosas que el hombre no la tiene, por lo tanto son esenciales y es prioritario. Ahora, esto significa que hay ciertas cosas que se hacen mejor. Y no me estoy refiriendo al papel que el que el patriarcado puso en la mujer, sino al contrario, salir de eso, porque lo que tienen que dar para la sociedad es mucho más. ¿Pero después me me me confronto con que soy mujer y por lo tanto tengo tengo ciertos privilegios, no? Es decir, es que nosotros demos el lugar que corresponde y que no necesariamente va a ser el 50% y 50%. A lo mejor va a ser 70% mujeres y 30% en hombres. Y yo he visto y he encontrado capacidades de conducción en mujeres mucho mayores que la de los hombres. Por lo tanto, a lo mejor tendríamos que hacer otra, Otra cosa. ¿Y si la mujer es la que dirigen? Bueno, pero eso es una cosa que se va a dar naturalmente cuando uno lo impone. Ya entra en el autoritarismo, entra en la decisión de arriba hacia abajo. Entonces yo creo que hay que ir de abajo.
-CR: Así es el proceso que tenemos que atravesar. Los feminismos populares, democráticos y feministas.
-CR: Dos cositas. Nosotros tenemos un club de fútbol que vos lo conoces, cuyo lema es “Crece desde, desde el pie”. Y por el otro lado, vuelvo a repetir que el movimiento productivo 25 de mayo es un movimiento, no es, no hay dueños, sino que hay construcción. Entonces hoy empezaron a entrar las pymes, empezaron a entrar las cooperativas, tenemos que hacer, entrar a los a los técnicos, a los profesionales y ir armando, armando la organización libre del pueblo, que representa la producción, que es en esencia de la cual vivimos los que consumimos.
-CR: Bueno Carlos, un placer.
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